No momento, esperanças são menores do que preocupações, afirma Caetano

Entrevista para a Folha de S.Paulo (29/10/2017)

Por Marcos Augusto Gonçalves

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Foto: Fernando Young.

Caetano Veloso está de volta à cena. Coloca nas livrarias uma nova edição de "Verdade Tropical" (Companhia das Letras, R$ 69,90, 512 págs.), lançado em 1997, e se apresenta em turnê em companhia dos filhos, Moreno, Zeca e Tom.

Mas não é só: o compositor tem participado de campanhas nas redes sociais e recentemente reagiu às investidas de grupos ultraconservadores contra exposições de arte e museus, o que lhe rendeu bombardeio cerrado de críticos e adversários.

Caetano, 75, está acostumado a ser alvo de ataques.

Foi vaiado por estudantes de esquerda em 1968, mesmo ano em que um juiz indignou-se com a presença da bandeira "Seja Marginal, Seja Herói", do artista Hélio Oiticica, na boate Sucata, em São Paulo, onde ele se apresentava com os Mutantes. A reação moralista terminou com a suspensão do show, o fechamento da boate e, a seguir, com a prisão e o exílio, ao lado de Gilberto Gil.

Na entrevista que se segue, ele comenta o livro, o show e a situação política do Brasil.

Diz que tudo lhe parece "muito complexo" e afirma que "no momento as preocupações são maiores do que as esperanças". Sem jamais ter sido petista, diz que viu na deflagração da Operação Lava Jato "muita cara de neolacerdismo" e uma tentativa de "desfazer o PT". Fala sobre a nova direita em cena, sobre os riscos de uma polarização eleitoral com o deputado Jair Bolsonaro, e declara apoio ao pré-candidato Ciro Gomes (PDT).

Folha - É evidente o fascínio de Roberto Schwarz, um crítico marxista, por "Verdade Tropical". Mas, num artigo em que ele elogia o livro, faz também restrições a atitudes político-ideológicas suas que deplora e até ridiculariza. Como você assimilou esse texto?

Caetano Veloso - Como conto na nova introdução ao livro, o interesse literário de Schwarz me envaidece. O julgamento político-ideológico me desagrada intelectual e pessoalmente. Acho que ele até valoriza muito mais o livro literariamente do que o fazem outros intelectuais menos presos ao marxismo. Mas a superioridade que ele vê nos capítulos iniciais sobre os seguintes não faz sentido para mim – exceto o de que ele acha tudo bom quando parece que o narrador aprova a ingenuidade política do garoto que, embora não se deixasse levar por uma ligação automática com a esquerda, sentia-se animado com os projetos de reforma anunciados com ameaça de revolução.

Bem, até hoje eu acho que deveríamos ter feito uma reforma agrária e não imagino que fosse me arrepender de aplicar o método Paulo Freire nas escolas do interior. Mas nossa história foi outra. E, acompanhando-a, aprendi que as revoluções comunistas davam em tiranias. Assim, a má vontade de Schwarz com o capítulo da prisão é igual à atitude de Augusto Boal contra o tropicalismo. Ele cai na esquerda convencional e fica parecendo que não sabe ler.

Você tinha um capítulo que ficou fora de "Verdade Tropical" que seria sobre sexo. Por que foi excluído?

Escrevi um texto bastante longo que seria um capítulo chamado "Sexos". Ele não caberia em "Verdade Tropical". As observações essenciais estão no corpo do livro original. As anedotas e divagações, não. A Companhia das Letras propôs que publicássemos o capítulo, mesmo que lá estejam repetidas as conclusões mais significativas que já são parte do livro. Até mesmo alguns parágrafos inteiros. Seria curioso. E talvez agradável, já que a escrita é boa. Naquela época eu escrevia com muita vivacidade –e o assunto é meu favorito. Mas há razões pessoais para que eu evite mexer com coisas que podem cair mal sobre certas pessoas que, mesmo quando não nomeadas, se reconheceriam de um modo que me levaria a sentir-me mal.

Você visitou a mostra de Hélio Oiticica no Whitney, em Nova York, que é mais um reconhecimento da potência cultural de sua geração. O tropicalismo é hoje referência em círculos internacionais sofisticados. Um olhar em retrospectiva não deixa dúvida de que estávamos não apenas em sintonia com o que acontecia no mundo nos anos 1960/1970, mas em alguns casos na vanguarda mesmo. De onde vem essa força?

É uma força estranha do Brasil. A exposição de Hélio no Whitney –assim como a de Lygia Pape no Metropolitan– é uma mostra disso. Esses artistas estavam na vanguarda mundial. É incrível pensar que a arte brasileira esteja sofrendo, no Brasil, ataques malucos.

A exposição de Lygia Clark no MoMA, antes da de Hélio e da de Lygia Pape –e também a inspirada na obra crítica de Mário Pedrosa, no Reina Sofía de Madri– são eventos que devem nos lembrar de que temos responsabilidades grandes. A força da expressão latino-americana vem crescendo no mundo. E a coisa brasileira tem história peculiar: fomos para o abstracionismo geométrico de um jeito que não acompanhou a inclinação surrealista de alguns países de língua espanhola.

A arte concreta brasileira, a poesia concreta e o neoconcretismo carioca (principalmente quando ele sai do quadro e vira ambiente, roupa, evento) são experiências radicais que colocam o Brasil em lugar especial. Eu, pessoalmente, me sinto enormemente orgulhoso de estar perto de todos esses acontecimentos que fazem o Brasil ser reconhecido como um lugar de forte experimentação.

Sou um cantor popular que sem dúvida ocupou áreas restritas no pensamento de Clark, Rubens Gerchman ou Oiticica, mas me emociono com a "Lindoneia" em Madri, com as referências a coisas minhas em Nova York, com o fato de ter feito, em forma de samba-de-roda, uma canção sobre Lygia Clark enquanto ela estava viva. Muito mais gente está muito mais perto disso tudo do que eu. Consciente ou inconscientemente. O Brasil não pode querer tapar o próprio sol com uma peneira rasgada.

Você sempre insistiu na tese, até certo ponto voluntarista, de que o Brasil tem a possibilidade oferecer ao mundo uma contribuição civilizatória original. Como você colocaria essa questão à luz dessa crise de grandes proporções que estamos vivendo?

No momento as preocupações são maiores do que as esperanças. O fato é que não basta o Brasil ser original: tem de funcionar. Já temos alguma experiência disso. Por episódicas que sejam. Precisamos criar condições para que a energia criativa do povo brasileiro encontre seu leito e o ritmo de sua correnteza. Uma crise pode ser uma oportunidade. Gostaria que mais gente que pensa e escreve captasse melhor as sugestões de Roberto Mangabeira Unger. Mas li, não faz muito, de um colunista da Folha que tem nome de rua do Rio [Bernardo Mello Franco], que a melhor coisa que Mangabeira fez foi deixar o ministério e que só quem dava importância a ele era o cantor Caetano Veloso.

O Brasil deveria poder criar algo novo. Eu pagaria para ver o que Mangabeira considera um modelo de país justo e original que não seja nem uma Suécia tropical nem uma China com menos gente. Vivemos a desilusão com o socialismo real e devemos saber viver a desilusão com o liberalismo real. Sem perder o sentido essencial desses projetos. A China é um desafio ao modelo liberal-democrata. E as democracias liberais estão se corroendo por dentro. Mas os princípios liberais e socialistas, que são, para Mangabeira, a face profana do cristianismo, têm valor intrínseco para mim.

Você tem mostrado a cara para protestar e tem participado de discussões sobre nosso futuro político. Como você vê a deposição da presidente Dilma, os desdobramentos que se seguiram e as perspectivas para 2018? Com quem você está?

Tudo me parece muito complexo. Eu não era fã de Dilma como política. Ela mostrou não ter muito talento para essa atividade. Nunca fui petista. Lula é uma grande figura histórica, aconteça o que acontecer com ele. Sinceramente, achei o período de Palocci com Lula o melhor do PT no poder, mas não me surpreenderam as revelações de corrupção. Talvez pela própria pinta de Palocci.

Mas a Lava Jato tinha muita cara de neolacerdismo. A desconfiança de que tudo era para desfazer o PT estava tanto entre esquerdistas que, com razão, pensam que o nosso primeiro problema é a desigualdade campeã, quanto entre figuras como Romero Jucá, Aécio Neves ou o próprio Temer, que querem levar vantagem e mover-se de modo a não atrapalhar a manutenção dessa desigualdade. Ou seja, os esquerdistas temiam que a força-tarefa fosse apenas uma trama para destruir Lula e o PT, e os conservadores corruptos esperavam exatamente isso dela. O comentário de Jucá querendo acelerar o processo de "estancar a sangria" é prova disso.

Você desde o início foi contra o impeachment?

Fui contra o impeachment. Eu estava em São Paulo, no hotel Emiliano, quando o telefonema de Dilma, aquele do "Bessias", era divulgado pelo "Jornal Nacional". Eu tinha saído pra comprar alguma coisa na farmácia e, ao voltar, vi as ruas cheias de gente gritando. Perguntei aos porteiros do hotel o que era aquilo e eles logo me disseram exatamente do que se tratava. Vi essa gente festejando a futura queda de Dilma e me senti tão estranho a essa turba quanto às marchadeiras de 1964.

Acho até hoje feio que o juiz Moro tenha divulgado o telefonema irregularmente. O Power Point que tinha Lula no centro, apresentado pelos procuradores de Curitiba, também me pareceu suspeito. A novidade de ver empresários e políticos graúdos sendo presos não pode deixar de ter impacto sobre nós, sobre mim. Por outro lado, os discursos dos parlamentares no dia do impeachment mostraram um Brasil retrógrado e, como é o caso da homenagem de Bolsonaro ao torturador Ustra, um Brasil ameaçador das liberdades democráticas.

O impeachment seguiu ritos, mas via-se que os princípios constitucionais estavam sendo interpretados com muita folga, que a sensação de insegurança tendia a crescer. Mas o mais chocante é que um punhado de bandidos que estão sob acusações mais fortes (e com provas mais contundentes) do que as enfrentadas por Dilma mantêm-se no poder, seja como presidente da República, seja como ministros seus, seja como legisladores.

Hoje me pergunto por que Delfim Neto, que foi entusiasta do AI-5, só agora escreve contra a judicialização da política e a politização da Justiça. É fascinante que ele ressalte a importância das casas legislativas acima do Judiciário como defesa contra a "ditadura das minorias": o Judiciário, por não depender de voto popular, pode defender as minorias contra a ditadura da maioria. Por que Delfim frisa exatamente a força oposta neste momento? O timing diz muito.

E com quem você está?

Eu, inclusive porque quero compensar o nítido boicote que os grandes jornais fazem a seu nome, estou com Ciro Gomes. A imprensa nunca lembra que ele é dos pré-candidatos mais assumidos e que ele tem explicitado, em palestras cujos vídeos saem na internet, um projeto para o Brasil. Desde que o conheci, garoto, prefeito de Fortaleza, achei que ali nascia um grande quadro político. Depois, foi meu candidato à Presidência.

Embora eu ame Marina, sua figura, sua história, e me sinta esmagado pela imensidão do problema ambiental (que ela toma para si e Ciro parece desprezar), fico com Ciro, que é a figura de político que crê na política, que apresenta planos claros para o país e que poderá fazê-lo forte, inclusive para combater a destruição do meio ambiente.

Para quem fala em timing, sei que sou incoerente aqui: a ameaça ecológica é urgente e eu falo em Ciro fortificar o país para poder, depois, lutar contra o desmatamento e o aquecimento global. Mas a causa ambiental é alimentada por visões apocalípticas e fantasias (fecundas) de recriação de cosmovisões contrastantes com a história moderna e, portanto, com a política democrática. Para mim não é um tema fácil. Mas teremos uma eleição dentro de um ano e será melhor injetar saúde na nossa vida política do que deixar que a antipolítica possibilite uma situação opressiva.

Como você vê a persistência do prestígio de Lula? Uma polarização entre Lula e Bolsonaro não parece possível?

Acho natural a persistência do prestígio de Lula. Com o histórico pessoal, com os conseguimentos do seu período de governo (que lançou o Bolsa Família e elevou o salário mínimo, estimulando o consumo e mudando a aparência da sociedade brasileira), com seu talento para falar às multidões, seria absurdo que ele não tivesse a força popular que tem. Pode até ser que uma prisão de Lula tenha uma percentagem do efeito morte de Getúlio.

A polarização Lula versus Bolsonaro está no ar. Mas seria melhor que essa cena não dominasse a eleição. As forças conservadoras perceberam que já não podem mais ser a "maioria silenciosa". Temas como a luta contra a desigualdade, os avanços sociais, como união estável de casais homoeróticos, reconhecimento do racismo estrutural da sociedade brasileira, defesa dos direitos da mulher, com atenção para a mais abrangente possível descriminalização do aborto, enfim, assuntos que eram bandeiras da contracultura dos anos 1960, ganharam força (inclusive conquistando as esquerdas, que tinham esses temas como desvios pequeno-burgueses) e a direita não pode mais ficar calada.

Será que a ameaça de uma "ditadura das minorias" aventada por Delfim seria uma referência a isso? A possibilidade de um segundo turno com Bolsonaro é alta. Temos de estruturar uma comunicação que defenda o voto político, sem deixar que os pseudo "não políticos" abram alas para os tiranos.

Há uma nova direita em cena, intelectual, mas truculenta. Como você vê esse cenário?

Claro que há uma nova direita intelectual e truculenta: o passeio de Bolsonaro pelos EUA orquestrado por Olavo de Carvalho é caso emblemático.

Como nasceu a ideia de fazer um show com seus três filhos?

Para mim, é um velho sonho. Faz anos, fiz um show com Moreno (numa série chamada "Pais e filhos", no Sesc) e adorei. À medida que Zeca e Tom foram crescendo e se inclinando para a música, comecei a ter vontade de fazer um espetáculo com eles todos.

Na verdade, no disco "Recanto", que produzi para Gal, "Neguinho" deveria estar creditada também a Zeca, não só a mim: ele fez a programação da base em cima da qual fiz letra e melodia.

Moreno já tem um repertório conhecido e amado. Há cerca de dois anos Tom uniu-se a amigos supermúsicos que criaram a Dônica. No começo não quis propor uma coisa que o desconcentrasse ou afastasse desse projeto. Moreno estava (e sempre está) muito atarefado. E Zeca dizia não querer encarar a atividade de músico. Fiquei quieto. Quando esses embargos foram cedendo, fiz a proposta.

Você disse uma vez que o Jaques Morelembaum o ajudou a perder o medo da música. Nesse show vocês dispensam apoio de músicos profissionais. Pode falar um pouco dessa sua relação com a música?

Cresceu a partir da banda de "Transa". Ficou mais relax com A Outra Banda da Terra. Com Jaquinho ganhou dimensão inesperada: ele é músico de muito alto nível para ter dado tanta atenção a todos os meus esboços de ideias musicais. Por causa dele, de fato, perdi grande parte do meu medo da música.

Por isso com a bandaCê já comecei levando as canções com formato de arranjo estruturado. Mas sempre realisticamente modesto em relação a minhas capacidades. Quando pensei em fazer show com meus filhos, imaginei que chamaríamos uma banda de amigos instrumentistas. Mas percebi que podíamos estar só nós, quebrando todos os galhos. O resultado é mais vulnerável, quase frágil demais, mas tem um espírito único.

No disco "Araçá Azul" (1973) você gravou uma música em que diz ser "um mulato nato do litoral". Também escreveu e fez canções sobre a questão racial. Como você vê esse debate hoje no Brasil?

Gosto de me saber mulato. Não gosto que desqualifiquem a palavra. A experiência americana de ativismo político racial nos tem sido muito útil. Mas nunca achei que devêssemos nos ater a ela. Quando leio V. S. Naipaul sobre a Martinica, que ele compara negativamente ao Caribe de língua inglesa, de onde ele provém, sinto que o que se vê no Brasil, o que eu vi e vejo em Santo Amaro, tem muito a ensinar ao mundo a esse respeito.

Ou seja, acho que Naipaul sempre achará superioridade no multiculturalismo liberal anglófono e sempre achará meios de dizer que o jeito francês ou espanhol –e, claro, principalmente o português– é pior do que tudo. Devemos ser mais duros com as supostas belezas de nossa situação do que Paul Beatty [autor de "O Vendido"] é com os EUA pós-conquistas dos direitos civis. Mas do nosso jeito, assumindo responsabilidade pelo que historicamente temos feito. Há coisas no livro de Antônio Risério sobre raça no Brasil que iluminam detalhes do que Lázaro Ramos conta em suas memórias.

Sei que muitos ativistas recusarão esta afirmação. Talvez principalmente os americanos que ficam aqui, mesmo que com a melhor das intenções, ensinando que o racismo deles é melhor do que o nosso. Nenhum racismo é melhor.