Caetano Veloso: o homem que sonhou com a psicanálise

Entrevista para o projeto Conversación Infinita (6 de novembro de 2018)

Por Mariano Horesntein

Tradução livre. Leia no site original aqui.

Caetano Veloso é, por qualquer ângulo que se olhe, mestiço. Basta ver sua biblioteca e escutá-lo sustentar discussões sobre teoria crítica, filosofia ou literatura com quem quer que seja para saber que estamos frente a um verdadeiro intelectual. Também é um poeta, para quem a música das palavras conta. É, logicamente, um artista incrível, um ícone da música brasileira –no mínimo, dos últimos cinquenta anos– que sempre soube sustentar um espírito ao mesmo tempo vanguardista e popular. Também é um homem político, consciente do peso de sua voz nas discussões contemporâneas em que se joga o destino da América Latina. É um artista local, leal às paisagens baiana e carioca em que se formou e onde ainda mora. É, ao mesmo tempo, uma estrela global.

E também é, em uma faceta pouco conhecida, um amante da psicanálise. Alguém que fez da psicanálise parte de sua vida, a ponto de escolher onde fixar residência em função da presença de psicanalistas no local. Alguém com fineza perceptiva suficiente para poder sustentar uma discussão teórica em psicanálise como se fosse psicanalista, e, ao mesmo tempo, alguém que soube aproveitar o que um dispositivo como o nosso tem para oferecer. Como ocorre com muitos outros artistas e intelectuais de renome, a vida de Caetano pode ser rastreada a partir de seu itinerário analítico.

E, de algum modo, foi isto que procurei fazer nesta entrevista, decantada de uma longa conversa que mantivemos em seu apartamento de Ipanema, no Rio de Janeiro. Na contramão das dilações e entraves que costuma ser necessário superar para entrevistar um artista de seu calibre, Caetano tinha respondido meu convite imediatamente, com um caloroso e-mail escrito do norte do mundo, em meio a uma turnê.

Entrevistar alguém da estatura e sensibilidade de Caetano Veloso obriga quem o escuta a desaparecer ainda mais do que costumamos fazer como psicanalistas. Obriga a renunciar a qualquer veleidade narcisista, à tentação do fã ou do caçador de autógrafos, e reduzir a presença a tornar possível que quem vai falar, fale. E o faça do modo mais íntimo e fiel a sua experiência possível. Foi o que procurei nesse caso, e ouvir Caetano Veloso falar sobre suas crises e suas análises, em uma entrevista atípica, foi uma verdadeira delícia.

Mariano Horenstein

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Você teve várias experiências com a psicanálise em sua vida, não?

Quatro. A primeira vez foi em Londres. Talvez, em algum lugar, eu tenha contado uma pré-história da minha relação com a psicanálise. Eu era menino e tinha muitas questões de saúde física, eu era o filho mais fraco, doentio. Minha garganta estava sempre inflamada, eu era fraquinho, e aí me levavam aos médicos e tudo. Apareceu um médico em Santo Amaro [1] e foi curioso porque ele conversou comigo, o jeito dele eu gostei. E ele perguntava coisas da minha vida, um pouquinho, e com a conversa vinha examinando: “Abre a boca. Você dorme? Como é?” Me deu uma sensação, eu fiquei gostando muito dele. Fiquei imaginando que devia ter um médico assim, que tratasse do estado emocional da gente. Entendeu? E que pudesse conversar. Eu sonhei realmente que houvesse um médico para isso, que pela conversa pudesse ir resolvendo os nós de dentro da pessoa, da estrutura da pessoa.

E passado algum tempo, eu vi um filme americano em que uma personagem, uma menina fala para a outra assim: “Você devia falar com um psicólogo”. Um negócio assim. Psicólogo, foi o que apareceu escrito na legenda, né? E a outra pergunta: “Mas o que é um psicólogo?”. “É uma pessoa que trata dos seus problemas emocionais”. Eu pensei: “Então, existe isso!” É engraçado, eu criança em Santo Amaro, eu ficava imaginando! Depois eu fiquei sabendo da existência da psicanálise, na adolescência, achei que era uma coisa que me fascinava.

Depois, li Freud um pouco, mas não fiz logo psicanálise. Eu fui crescendo. Eu vim para o Rio porque uma prima minha me trouxe e, passei um ano aqui, para ver meus problemas de saúde. Ao mesmo tempo foi dos treze aos quatorzes que eu morei no Rio, lá na zona norte, parte pobre… aos quatorze anos você vai ficando grande, saí da infância. Não gosto muito de infância. Hoje eu gosto, mas demorei muito. Quando eu era jovem eu tinha certeza que não queria ter filhos de jeito nenhum, porque ter criança era uma coisa muito chata e depois também achava que ser criança era uma coisa muito chata, … e vem do escuro e você não se lembra direito, e depois vai ficando mais claro.

Eu tenho uma impressão da adolescência… muito diferente da que em geral as pessoas têm. Existe um mito… parece que o adolescente é angustiado, é um momento que começam os problemas… eu vejo sempre ao contrário (risos). Eu vejo que muitos adolescentes têm problemas, mas a impressão que me dá é que esses conflitos que aparecem na adolescência, eles justamente aparecem, porque a pessoa está melhor, está mais livre… é muito mais alegre, muito mais interessante. Pode criar conflitos, isso é outra coisa, mas é porque pode mais, entendeu? Eu não tive uma infância desagradável, meus pais eram maravilhosos, meus irmãos também. Mas a situação de ser criança… me parecia desvantajosa… há uma certa felicidade em sair da infância… isso é uma coisa, para mim, curiosa, porque o mito geral é que parece que a infância é uma maravilha. E que depois você tem que aguentar as responsabilidades da vida adulta, que é chato que é difícil, mas que a infância é uma delícia… E eu não queria ter filho porque achava um negócio desinteressante a criança. Mas quando eu já tinha trinta anos, eu tive… uma necessidade… um desejo de ter filho.

Necessidade e desejo de ter filhos.

Necessidade e desejo… era como se eu fosse… era como se eu fosse até uma mulher, que o relógio biológico começa a exigir… a pessoa fica tendo desejo de ter filho. Eu, eu sou homem e tive isso…. Eu tinha muita curiosidade a respeito da sexualidade da mulher, porque parecia que não existia. No ginásio os meninos todos falavam em masturbação… aí eu aprendi: aquilo foi uma descoberta deslumbrante para mim. Eu ouvia uma sugestão, umas falas… depois fui entendendo, e aquilo foi uma descoberta… eu tenho a impressão que foi a descoberta mais importante da minha vida, a masturbação, o orgasmo. Parece que a vida ganhou sentido, parece que agora eu sei porque vale a pena viver.

Mas aí, mas as meninas, não falavam nisso… Eu tive muitas mulheres na vida, e conversei muito com muitas… e aprendi muito, né? Tive dois casamentos, longos, mas também muitas outras mulheres assim… de encontros casuais, ou de curta duração, e conversei muito com elas, e elas confirmam que realmente a gente não fala sobre isso. Algumas, conheciam a masturbação, tinham descoberto sozinhas, mas não tinham a coragem de falar disso…

E, com tantas mulheres, o que você descobriu sobre os mistérios da mulher?

Eu comecei a transar com vinte anos… transar mesmo, né? Eu tive um negócio com uma menina em Salvador, que não tinha penetração porque ela era judia, e muito bonita, e virgem, e não queria… não queria deixar de ser virgem. As meninas não entravam no bar, nunca saiam sozinhas de noite… Era muito difícil, e a meninas… E a menina por quem eu me apaixonei… Era impensável ter sexo com essas pessoas, porque seria como um desrespeito total…, como se fosse um desastre para a própria vida delas e para a família. Então não havia essa possibilidade que hoje há, né? Felizmente isso foi melhorando.

Aprendeu coisas com estas mulheres?

Nos livros da Simone de Beauvoir (risos), em Memórias de uma moça bem-comportada e em O segundo sexo. Algumas coisas me levaram a isso. Uma coisa era o cinema francês, porque o cinema americano não tinha sexo; mas no cinema francês tinha…

Em Santo Amaro tinha dois cinemas e cada filme passava dois dias, porque aí você podia ir em um e no outro. Eu ia em todos, era louco por cinema e os filmes franceses apresentavam cenas assim de cara beijando a mulher na cama e o peito da mulher aparecendo. Todos os meninos do ginásio falavam: “Têm filme francês!”. Os meninos achavam meio chato, mas adoravam algumas partes e ficavam esperando aparecer um peito, uma mulher nua. E as mulheres ali demonstravam tesão. Entendeu? E prazer! Porque a gente não sabia, como as meninas nunca falavam, e as mães da gente e irmãs tinham que ser respeitadas, as mulheres eram criadas para… E o assunto sexo não entrava. Entendeu?

Nos filmes franceses eu via essa revelação da sexualidade das mulheres. Eu ficava fascinado: então quer dizer que as mulheres têm também… ficava misterioso, mas depois eu via que era uma repressão cultural e comecei a ficar meio feminista assim, achando que as mulheres deveriam ter mais liberdade de se expressar no mundo, de ser, e achava triste que elas não tivessem essa abertura. E aí tinha uns primos meus que moravam em Salvador que eram pessoas mais velhas e liam muitos livros, eram uma família meio intelectual, então eu ouvi falar. Tinha uma prima minha que falou dos existencialistas, então isso tinha ficado uma coisa pop, Sartre e Simone de Beauvoir, e caíram nas minhas mãos Memórias de uma moça bem-comportada e O segundo sexo.

Eu ficava pensando: “Será que a mulher sente também?” Me perguntava se ela tinha orgasmo. Pelos filmes franceses parecia que sim (risos), e depois eu li na Simone de Beauvoir. E, finalmente, em Salvador, eu tive contato com uma menina que era muito linda; ela que tomou a iniciativa e me chamou para ir ao cinema, eu pensei que era para ver um filme… o filme não importava muito, e foi uma descoberta maravilhosa. Depois fomos para a praia.

Teve algumas coisas com uns meninos, com uns rapazes, mais ou menos neste período em Salvador também, alguma coisa de masturbação mútua, ou pelo menos presencial, assim. Isso aí tem a ver com psicanálise porque é sexo.

Sim, a descoberta da sexualidade.

Então eu fiquei fascinado com um negócio de Freud, um negócio que batia com a minha experiência pessoal, que era o sexo ter este lugar central.

Sim. Aí um ponto de sintonia com Freud.

Eu senti uma sintonia total. Ainda sinto essa sintonia, porque eu acho que isso é uma intuição bastante profunda, isso é a grande força do negócio de Freud.

Eu sempre tive muitos questionamentos na cabeça, tinha angustia, tinha medos. Eu era um tipo hipocondríaco e tinha medo de ter uma doença que me matasse ou que… eu tinha medo de estar doente e ficava apavorado. Tinha medo também, porque eu vi uma mulher ter um ataque epilético e eu pensei que ela estava sendo possuída por um orixá do candomblé, e era numa festa religiosa católica. Fiquei um tempo enorme com medo daquilo.

Eu tenho uma resistência a dormir, minha mãe fala: “Você era um bebê insone” Porque todo mundo ia dormir e eu não queria dormir, queria continuar puxando conversa, mesmo quando tinha dois anos, três anos de idade. Eu sou assim até hoje. Dormir é sempre um pouco problemático, a ideia de dormir. Porque como eu estou aqui, conversando com você, vendo as coisas… e daqui a pouco vou estar apagado? Eu não aceito, e a passagem de me entregar ao sono é difícil.

Então eu tinha uma porção de coisas assim e uma visão de mundo muito curiosa, porque a minha casa era muito pacífica. Meus paIs, eles se amavam muito e eram muito harmônicos. Estavam sempre juntos, nunca brigaram e eram pessoas muito dignas, muito carinhosas entre si. Isso dava um ambiente…

Então, ao mesmo tempo, eu sentia a casa dentro de uma redoma. Eu olhava para o mundo, recebia notícias do mundo. Nossa casa era uma família estendida, por meu pai ter filhas de irmãs mais velhas dele vivendo com ele desde que minha mãe se casou. Ele tinha três irmãs morando com ele e seis sobrinhas quando minha mãe se casou com ele e entrou nessa casa cheia de mulheres. O que é estranho é que elas nunca brigaram, nós nunca vimos briga.

Você cresceu rodeado de mulheres.

Muitas mulheres, a casa era cheia de mulheres e depois eles tiveram a primeira filha mulher, a segunda filha mulher, finalmente veio o terceiro, que é meu irmão Rodrigo, homem; depois Roberto, homem; depois eu, homem; e depois, Bethânia. Eles tomaram duas meninas para criar, a mais velha antes da primeira [filha] e a última, Irene, depois de Bethânia. São mais duas mulheres… O modo feminino dominava a casa toda. Meu pai era o único homem da casa até nascer o primeiro dos filhos homens, mas a gente não ficou muito masculino não, porque o ambiente… talvez por isso também…. Enfim. Mas meu pai era inacreditavelmente aberto para o que acontecesse naturalmente, com um respeito por nós, assim de acompanhar. Ele exigia só honestidade, mas não exigia masculinidade, não exigia definição sexual. Meu pai era incrível, era um homem que tinha uma capacidade muito grande, porque ele é que deu o tom para essas mulheres todas dentro daquela casa não brigarem, porque é muito difícil isso.

Tinha que haver um homem que ordenasse...

É quase impossível que não houvesse, que não fosse um ambiente de muitas brigas, mas não havia. E é curioso que Bethânia, minha irmã, que afinal foi quem me trouxe para essa vida profissional em música popular, porque ela se tornou famosa quando tinha dezessete para dezoito anos, e o meu pai pediu que eu viesse tomar conta dela. Bethânia quebrou um pouco esse mundo de não-conflito, porque ela individualmente tinha uma coisa que vem de dentro dela… a gente achava um pouco de graça… até hoje é um pouco assim. A gente ria um pouco. Era “gracioso” que… ela dramatizasse assim as relações. Ela às vezes ficava de mal com um membro da família sem ninguém saber por quê. Aí tem gente que diz que é porque ela é do signo de Gêmeos, e é a única que é do signo de Gêmeos. Então, mais tarde quando esse tema da astrologia entrou no imaginário o fato dela ser geminiana explicava.

Então minha formação mais ou menos foi essa. Eu tive muita curiosidade, muito interesse pela psicanálise, mas não tinha sentido, até um determinado momento, necessidade.

E esse determinado momento qual foi?

Foi o seguinte, em 1968… O golpe foi em 64, o golpe militar. Aí ficou difícil, mas não foi tão terrível. Foi um susto, eu deixei a faculdade, porque o ambiente ficou ruim. Teve professor que foi preso, alunos que desapareceram, e Bethânia foi chamada para o Rio para substituir a Nara Leão num espetáculo. Como Bethânia veio, eu vim para cá. Ela cantou uma música minha, a música já fez sucesso e terminei entrando nesse negócio de música popular, que eu já fazia, mas que para mim era uma coisa secundária.

Eu pintava, eu queria fazer filmes e escrever. A canção era uma coisa de que eu gostava assim, fiz uns espetáculos com meus amigos em Salvador. Depois Gil teve a ideia tomar uma atitude diferente em relação à música popular e deu no negócio do tropicalismo. Aí precisou muito do meu contributo intelectual para acompanhar, para produzir junto, e finalmente para teorizar mesmo, para articular o sentido do movimento. Então eu pensava: eu faço isso e depois deixo o negócio de música popular e vou fazer filme, que eu quero fazer e vou fazer outra coisa. Mas aí, em 68, dentro já da ditadura, veio um golpe dentro do golpe, o AI-5 [2], que deu poderes ilimitados à repressão e endureceu muito o regime.

Aí em 68, Gil e eu fomos presos. Ficamos dois meses na cadeia, foi um período terrível, porque eles nos prenderam sem explicação. A gente morava em São Paulo, tinha residência, eu era casado com Dedé que era minha namorada desde Salvador, com quem eu vivia e havia combinado de nunca ter filhos.

Então começou assim o negócio, fazendo música… o tropicalismo, com a explosão da contracultura no mundo, coincidia com o que a gente estava fazendo, né? E foi em 67 que nós fizemos o tropicalismo. Aí em 68 eles prenderam a gente, foi um susto, porque a esquerda não apoiava o que a gente fazia. Ao contrário a esquerda vaiava, os estudantes de esquerda – como a gente admirava os Beatles e admitia o uso de guitarras elétricas, ou seja, tinha uma abertura para o rock – achavam que estávamos vendidos ao imperialismo (risos).

Era assim mesmo, vaiavam e reagiam contra. Os meninos alienados é que gostavam da gente. Eles eram alienados, mas estavam querendo se engajar em uma coisa diferente, eram uns meninos que deixaram o cabelo crescer e começaram a aderir à contracultura. Mas os militares encontraram um meio – alguma denúncia falsa de que a gente teria feito um espetáculo no Rio desrespeitando a bandeira nacional e o hino nacional –, não houve isso, mas eles nos prenderam. Ficamos dois meses presos, só no meio do segundo mês que fizeram um primeiro interrogatório comigo. A primeira semana eu fiquei numa solitária, Gil em outra, eu não via ninguém. Ninguém me perguntava nada, não havia explicação, eu dormia no chão. Fiquei sem conseguir comer me sentindo mal e angustiado, porque ali eu não sabia… a impressão que eu tinha, vou lhe dizer, é que a vida era aquilo e que todo o resto de que eu me lembrava era uma fantasia minha, um sonho, não era real.

Fiquei muito mal mentalmente e, bom, isso durou dois meses. Depois fomos levados em aviões da Força Aérea para Salvador. Eles disseram que iria ser nossa soltura. Era tudo muito arbitrário, porque nós morávamos em São Paulo, eles prenderam a gente em casa sem dizer que era prisão e dizendo que nós íamos responder um interrogatório formal, e o carro veio para o Rio, e depois levaram a gente para Polícia Federal, e de lá para o quartel do Exército, e de lá para o quartel da Polícia do Exército (PE), na vila militar na Tijuca, e de lá para a vila militar e depois para os paraquedistas. Isso tudo durou dois meses e a soltura foi para Salvador, porque nós somos da Bahia. Porém, quando o avião da FAB chegou em Salvador, a força aérea em Salvador prendeu a gente e o cara da Polícia Federal brigou com um cara da Força Aérea e levou a gente e prendeu de novo! Eu quase morro, porque eles tinham na verdade a ordem de dois meses antes para prender, caso a gente fugisse para a Bahia. Eles nunca avisaram que nós já tínhamos sido presos e nem deram a contraordem, uma desorganização.

É tão latino americano isso…

Muito latino-americano, é um caos. E, bom, o sujeito levou a gente e os caras da Polícia Federal brigaram e saíram dali zangados. A gente foi presa. Eu fiquei arrasado olhando para Gil e dizendo: “Gil o que vai ser da gente agora?”. Agora a gente foi presa pela Aeronáutica, vai começar tudo de novo, uma coisa terrível. Enquanto isso, os caras da Polícia Federal telefonando para o Rio, para Brasília para resolver a questão. Afinal esclareceram e de noite eles foram lá e soltaram a gente. Mas a soltura foi o seguinte, os policiais federais levaram a gente para o chefe da Polícia Federal em Salvador, que era um coronel do exército. Ele olhou para nós: “Você chegou aqui, mas não tem processo, não tem nada”. Ele reclamando do caos da organização deles (risos). “Bom, o negócio é o seguinte: a ordem que eu tenho é que vocês têm de vir aqui todos os dias, não podem sair do perímetro urbano da cidade de Salvador. Tem que vir todos os dias assinar aqui o papel, nesse caderno”. Aí assinamos nessa hora e ele disse: “Amanhã, aqui.” E assinamos todos os dias. Nós ficamos quatro meses nessa situação. Não pode dar entrevista, se apresentar em público, nada.

Gil já tinha duas filhas. Aí começou a reclamar, que já estávamos há seis meses sem trabalhar, que tinha duas filhas. Aí a solução que eles encontraram foi o exílio. Eles resolveram os papéis, mas nós compramos a passagem.

E terminaram em Londres?

Terminamos depois em Londres, mas fomos para Lisboa. Porém Lisboa… Portugal nessa época, ainda estava sob o salazarismo (risos).

De um inferno a outro...

É, de um inferno a outro, tudo dentro da língua portuguesa! E aí, nós fomos para Paris. Nosso empresário estava lá, na Europa, Guilherme Araújo, porque Gil ia ser a primeira apresentação de um artista moderno, brasileiro tropicalista, fora do Brasil, que ia ser no Festival Midem [3], em Cannes. Mas, quando fomos soltos… fomos exiliados, os caras da Polícia Federal foram me botar dentro do avião, e o cara ainda me disse: “não volte… e se voltar se entregue logo para nos poupar de ter o trabalho de passar um dia lhe procurando; porque mais de um dia não fica.” Foi exatamente o que o cara me disse. Então eu saí do Brasil amargurado. Eu tenho horror a morar fora do Brasil, só gosto de viver no Brasil… e aí eu tive umas coisas esquisitas: primeiro eu tinha tomado ayahuasca… essa bebida, em 68. É um alucinógeno muito forte. E tive uma angústia muito grande. Tive uma viagem com visões muito bonitas, mas depois de algumas horas, minha cabeça ficou cansada, eu queria desfazer aquilo, e fiquei louco. Foi terrível, fiquei apavorado, mas foi passando. Mas aí veio essa prisão e depois o exílio. E no dia em que a gente foi solto, Gil e eu chegando em minha casa na Bahia, olhando a casa, as fotografias na sala, fiquei tão louco quanto no dia da ayahuasca. Pensei que eu tinha ficado louco e não tinha jeito, porque não tinha nem tomado droga, então era um desespero total. Gil, me vendo assim, começou a chorar, eu olhava para Gil, entendia que ele estava chorando, ao mesmo tempo eu sabia que eu não sabia mais quem era Gil. Queria me olhar no espelho para ver se eu me reunia comigo mesmo, e foi horrível porque não é que eu não sabia quem era, eu não sabia o que era aquilo que eu estava vendo! Meu pai bateu o olho em mim e disse: “Não me diga que esses filhos da puta te deixaram nervoso!”. Fiquei bom!

Te apaziguou isto! … A palavra de seu pai…

Ele falou “filhos da puta” na frente de minha mãe. Ele nunca falou um palavrão na frente de minha mãe. Aí eu chorei… fiquei…

Então, isso tudo contribuiu para que quando a gente saiu fosse… De Lisboa para Paris. Era 1969 e tinha acabado de ter o 68 em Paris, foi bonito, mas terminou voltando… De Gaulle voltou, dominou a situação…. As ruas ficavam muito policiadas, era uma sensação de opressão.

Uma coisa sensata é ir pra Londres, disse nosso empresário. Em Londres tem paz, a música… é a música que mais interessa, lá não tem esse negócio de polícia ficar parando ninguém…. Aí em Londres, com tudo isso que eu estou contando, eu fiquei muito angustiado, eu fiquei meio deprimido, fiquei meio mal. E aí fiquei procurando um psicanalista… E aí me disseram que tinha um psicanalista brasileiro que atuava em Londres, era um cara judeu muito bacana ele. E aí foi a primeira…

E te ajudou?

Eu gostei muito. Ele era muito lacônico assim, daqueles analistas que ouviam muito e não falavam quase nada, com horário certo, né? Mas aquilo mexeu muito comigo… me ajudou…, mas aí eu comecei toda uma coisa com a psicanálise que é curiosa, porque quando eu sonhava com a psicanálise, eu achava que você chegava lá e…. com aquela ideia de livre associação…. Eu imaginava uma soltura… Nada disso acontece: você chega lá, você tem uma pessoa, entendeu? Tem um cara e você. Você tem que falar, não sabe por onde começar, e também… as amarras sociais se mantém todas ali… embora você vá criando uma relação, que é uma relação especial: ela é diferente das outras, né? Você tem, ao mesmo tempo, uma grande abertura de sua intimidade para uma pessoa que não faz parte da sua vida. Realmente você cria uma instância especial. E eu vi que isso, apesar de tudo, acontece, mas tinha uma decepção de não ver as coisas acontecerem assim como eu sonhara…. Mas caiu muito bem, e ele… O nome dele era Abrahão Brafman; eu quero muito bem a ele.

Quando você voltou foi quando pensou em procurar novamente?

Quando eu voltei… eu fui para a Bahia e fiquei tão feliz de ter voltado, nunca mais pensei em psicanálise, durante um tempo. Fiquei três anos. Nesse período eu comecei com, coincidiu com esse período da psicanálise, – eu nunca liguei uma coisa com a outra, mas agora a gente é obrigada a ligar – esse desejo de ter filho.

Começou em Londres, mas cresceu mais quando eu comecei a vislumbrar, porque no princípio era uma angustia total, uma depressão por causa da ideia de que eu não sabia quando eu poderia voltar ao Brasil e nem se poderia voltar. Eu me lembro que conheci, fiz amizade com Cabrera Infante, um escritor cubano, e ele temia, com razão, que iria morrer sem voltar a Cuba, e ele morreu sem voltar a Cuba. Para mim isso era uma coisa insuportável.

Quando eu comecei a ver esboços de possibilidades de vir ao Brasil, eu comecei a ter vontade de ter filho. Então teve a psicanálise e a promessa de voltar ao Brasil, aí foi uma coisa muito grande, porque eu comecei a querer ter filho e comecei a dizer a minha mulher e ela falou: “O que é isso?” Porque a gente sempre teve a decisão de nunca ter filho, para ser livre, criança a gente não gostava.

Mas quando a gente voltou para o Brasil e chegou na Bahia e ela ficou feliz também porque a gente voltou. Quando voltei mesmo, aí Dedé disse: “Caetano vou lhe dizer uma coisa, eu topo a ideia de ter filho, agora eu quero, aqui na Bahia.” Aí ficamos três anos na Bahia, Moreno nasceu, foi o maior acontecimento da minha vida adulta. E até hoje eu adoro ter filho, eu tenho três filhos, é uma coisa espetacular.

Mas aí depois de três anos em Salvador, Moreno já com três anos eu comecei a ter a necessidade de fazer psicanálise de novo. Aí eu queria resolver, entrar mais, resolver mais minha pessoa dentro da coisa psicanalítica, mas Salvador não tinha psicanalista, nessa altura. Eu lembro até que falei com João Gilberto que em Salvador não tem psicanalista…. “Não precisa Caetas…” (risos).

Está bem assim… Rindo.

Era uma maravilha (risos). Aí eu queria ir para São Paulo, mas Dedé dizia: “Se for para São Paulo eu não vou, não, para o Rio eu vou.”, e aí viemos para o Rio e por isso eu estou no Rio até hoje.

Havia psicanalistas no Rio?

Sim, eu vim procurar uma psicanalista específica, porque a Clarice Lispector tinha dedicado um livro dela a Inês Besouchet, que é um dos primeiros nomes da psicanálise no Brasil, já era uma mulher mais velha.

Algo ela teria que ter…

Fui falar com ela, tive duas entrevistas, e ela disse que não tinha tempo, mas que queria arranjar um psicanalista para mim e deu três sugestões. A primeira não deu certo, a segunda eu não quis ir por causa do endereço, eu tinha uma superstição com o endereço, que ficava na rua do cemitério. Ela sorriu um pouco e depois disse: “Então você vai em um jovem, um psicanalista jovem, eu acho que vai dar certo”. Me deu esse terceiro nome, eu fui, e eu adorei, de primeira teve muita sintonia. A chamada transferência aconteceu, aconteceu em Londres, mas com esse muito mais e durante todo o tratamento. Foi o psicanalista com que mais senti que fiz psicanálise e que… fiz durante muitos anos e depois ele estava caminhando para me dar alta. Estava me preparando para gente se afastar, mas aí ele próprio foi se modificando porque ficou interessado em um grupo, que era, na base lacaniano mas que tinha se tornado uma coisa independente, diferente, que era o grupo de MD Magno. Hoje eu faço análise com MD Magno. Porque este analista de quem eu estava falando, eu fiquei anos fazendo análise com ele e ele começou a se encantar com o grupo de Magno e começou a mudar e aí me disse que… A gente, na verdade, ia recomeçar e mudar tudo e fazer um negócio diferente. E a Inês Besouchet apareceu num show meu, foi ao camarim e daquele jeito dela, porque ela era uma mulher quase evanescente, quase etérea, muito fascinante, e ela foi e disse: “Então, gostei muito, acho que está na hora, não é?”. Eu disse: “Como?”. Ela disse: “Na hora de você ir lá”, de eu finalmente fazer análise com ela. Ela era como uma supervisora do meu analista, né? Ela então acompanhou essa mudança… eu suponho, que coincidiu, não é que coincidiu, acho que foi isso. Ela vendo ele… – porque ela estava acompanhando possivelmente até esse caminho da alta, né – e de repente essa mudança dele…, ele mudou muito, foi mudando, ele ficou fascinado pelo neolacanismo de Magno, porque Magno criou um negócio dele.

Não era uma ortodoxia lacaniana, era uma coisa nova?

Ele foi um introdutor de Lacan no Brasil, muito importante, mas ele se tornou uma nova coisa, entendeu? Com teoria própria, com sugestões. Ele tem uma obra muito interessante. Um amigo foi assistir umas palestras do Magno e me chamou pra ver. Vi que tinha coisa interessante ali, mas eu pessoalmente não gostei muito não, porque tinha um negócio que eu vejo também em Lacan e que eu estava vendo ali, que é um negócio… é…. tem algo de mistificação. É um problema grande aí, porque entra todo um problema da psicanálise, né? Eu sou um apaixonado da psicanálise por tudo o que eu já lhe contei, desde o sonho até a eleição por parte de Freud do sexo como coisa central da experiência humana, tudo isso eu tenho… isso para mim tem um valor, muito profundo, muito grande, mas aquelas críticas terríveis da história do movimento psicanalítico e o que é a psicanálise hoje. A própria ideia de Popper que a psicanálise é uma superstição moderna.

Bom, mas um de teus analistas defendia a superstição, não? Mais que a religião.

Esse de que eu gostava muito.

Sim. Então não é uma “má palavra” que seja uma superstição do século XX?

Pois é. Não é necessariamente uma má palavra, porque o analista me dizia assim: “Superstição é melhor do que religião”

Foram quatro análises, então? Abrahão Brafman, Rubens Molina…

Eu continuava ainda com ele quando Inês Besuchet foi me dizer “está na hora de você ir para lá” – para o consultório dela. Eu disse, então: “Eu vou lá conversar com a senhora”. Aí contei ao meu analista e ele disse: “Muito bom, Inês é maravilhosa, vai lá”. Eu fiquei indo aos dois.

Ao mesmo tempo?

Sim, ao mesmo tempo, durante um período, e eu dizia tanto para um quanto para o outro o que acontecia, como estava sendo.

Teve um episódio peculiar, em meio a tudo isso, é interessante para você saber. A grande artista brasileira Lygia Clark [4], ela achou que a arte não só devia sair do quadro, como começar a ser vivida pelo autor tanto quanto pelo espectador. O espectador e a arte, e às vezes o artista, né?

Ela é muito pioneira e achou que a arte dela estava caminhando para uma terapia, e ela transformou numa terapia. E ela deixou de fazer objetos e fazia uma terapia. Aí ela me convidou… eu fazia análise com o Rubens Molina, e fazia também com a Lygia Clark, porque era Lygia Clark. Ela era minha amiga e eu tinha uma grande admiração por ela e eu fui lá fazer. Era muito interessante, muito curioso porque era a Lygia Clark, ela usava umas coisas que tinham a ver com a arte dela, uns sacos com diferentes tipos de texturas dentro, areia, pedaços de pedras, coisas grossas, coisas suaves, água…e também uns canudos que ela soprava, o ar batia em certos pontos do corpo, a gente ficava só de cueca e assim deitado, e ela fazia essas coisas e falava muito pouco e perguntava muito pouco. E com as conversas ela ia nuns pontos do corpo e fazia… eu não senti nenhum resultado propriamente.

Preferia a análise tradicional? Preferia a outra psicanálise?

É, eu preferia mais a psicanálise verbal, mas era curioso. É curioso que uma artista tenha ido radicalizando o sentido de sua arte até o ponto da interação com o espectador e que ela descobriu que, na verdade, era uma terapia, e ela até o fim da vida ficou fazendo essa terapia. Ela me despediu um dia, ela disse: “Caetano, olha, vamos parar aqui, você não está respondendo”. “Está bom, continuamos amigos” (risos). Não nos víamos muito, mas ela era uma pessoa que gostava de mim e eu a respeitava enormemente. Então, até morrer ela fez esse negócio. Ela achou que a arte, a arte dela pelo menos, se levada até as últimas consequências, virava uma terapia.

Em que medida parece que tuas distintas psicanálises fizeram com que você seja quem é? Há algum fio comum? Qual seria a marca que você vê da psicanálise em sua vida?

Cara, como eu mais ou menos previa a psicanálise, eu acho que está tudo sempre interligado, o que eu sou, o que eu faço com a experiência da psicanálise, mas eu tenho a psicanálise sempre sob uma suspeita.

É, mas, isso é uma questão… Magno, uma vez ele disse assim: “Não é ciência, é outra coisa”, mas depois disse: “É ciência!” (risos). Mas esse é outro maluco, é outro tipo de figura, é especial. E para mim é curioso, hoje em dia eu faço análise com ele, e, diferentemente do Rubens Molina, com quem eu tinha essa identificação muito grande e achava que ele entendia tudo…. Eu tive um desentendimento… Ele teve comigo, brutal, o Rubens rompeu comigo… porque a doutora Inês morreu, e eu fiquei 14 anos sem fazer psicanálise. Entendeu? Porque eu fui deixando o Rubens que estava mudando, e eu não estava conseguindo acompanhar. E de fato, fiquei fazendo com Inês, a quem Clarice tinha dedicado um livro, então eu, adorava ela. Mas aquilo não rendeu muito. É curioso, é curiosíssimo.

Não te ajudou muito essa análise?

Não rendeu muito.

Mas, porque aí houve algo… ela te procurou… foi ao camarim te chamar.

É, foi me buscar…

Não pode funcionar assim.

Ela foi porque eu tinha ido buscá-la, e ela foi me chamar: “Acho que chegou a hora, você foi me pedir, e agora acho que dá”, entende?

Entendo. Entendo que não tenha funcionado.

Mas funcionava…, como assim… era bonito e agradável o negócio com ela. E tem uma coisa estranha e interessante o fato dela ser mulher. Era muito velha já, mas curiosamente com ela, eu tinha fantasias sexuais. Isso é um pouco estranho, porque eu não diria para você que eu me considere ou me sinta uma pessoa definidamente heterossexual. Mas foi assim, com esses caras com que eu fiz análise, com que eu faço hoje, nunca tive nenhuma fantasia sexual… isso não me vem à cabeça.

Com ela, toda vez, eu estava lá, dentro daquele lugar, deitado, e ela sentada me ouvindo… e eu ficava pensando que tinha um clima… eu tinha fantasias… eu não tinha coragem de dizer a ela…. Curioso…, eu tinha vergonha porque ela era muito velha, e respeitada e tudo. E eu comecei a esboçar um dia, mas ela desfez assim, mas eu não…. Tentei dizer, mas não consegui dizer direito. É curioso. Isso é uma coisa a se registrar. Com os psicanalistas esse aspecto que poderia aparecer com a transferência, incluir coisa amorosa ou sexual, não aconteceu; mas com ela aconteceu. Mas a parte, assim, de entendimento das minhas coisas, de ir aclarando coisas, com ela não houve. Ela parecia quase uma coisa sobrenatural… É gozado! Ela terminou se ligando a um cara brasileiro que fazia milagres, e que a salvou… ela era muito frágil de saúde. Ela tinha sido considerada à beira da morte desde muito jovem por causa do coração. Mas ela morreu velha…, mas teve crises, e esse cara apareceu quando ela ia morrer, e quando apareceu ele… a salvou, fez ela ficar boa de repente…, e ela ficou muito impressionada com isso, então. É (risos). É, são coisas…

E você leu psicanalistas posteriores?

Li Klein, é muito bacana. Li um pouco de Bion. Lacan, eu li um pouco, mas eu me irrito um pouco com aquela coisa. E olha, é curioso porque eu adoro o jogo de palavras, adoro. Eu sou fã da poesia concreta, e adoro Joyce…. Eu acho bacana, mas tem uma hora que as pessoas ficam enredadas numa fascinação… Eu vejo aqueles vídeos dele na internet, acho ele muito mistificador… tem umas coisas fascinantes. O mais bonito que eu vi dele, dessas que tem na internet, é um programa de televisão que ele começa dizendo: Je ne dis que la vérité: pas toute…uma coisa assim, né?

Porque não se pode dizer toda a verdade.

É, eu não digo senão a verdade… não toda (risos).

Escutar-te, me faz pensar que não se pode dizer toda a verdade, sempre se diz às meias, como diz Lacan, mas se pode dizer bastante, Caetano, não é?! Realmente se pode dizer muito.

É. Se pode dizer muito.

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A transcrição da gravação foi feita por Karen Garcia Delamuta, Aline Wageck. A tradução para o espanhol foi realizada por Gastón Sironi.

[1] N. da E.: Santo Amaro da Purificação, pequena cidade da Bahia, terra natal de Caetano Veloso.

[2] N. da E.: O Ato Institucional Nº 5, AI-5, baixado em 13 de dezembro de 1968 durante o governo do general Costa e Silva, foi a expressão mais acabada da ditadura militar brasileira (1964-1985). Vigorou até dezembro de 1978 e produziu um elenco de ações arbitrárias de efeitos duradouros. Definiu o momento mais duro do regime, dando poder de exceção aos governantes para punir arbitrariamente os que fossem inimigos do regime ou como tal considerados.

[3] N. da E.: O Mercado Internacional do Disco e da Edição Musical (Midem, por suas siglas em francês) é o maior encontro mundial de empresas ligadas à música.

[4] N. da E.: Lygia Pimentel Lins, mais conhecida como Lygia Clark (Belo Horizonte, 1920 – Rio de Janeiro, 1988) foi pintora e escultora, trabalhou com instalações e body art e destacou-se por trabalhar no campo da arte-terapia. Propôs a desmistificação da arte e do artista e a desalienação do espectador, que compartilhava a criação da obra.